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Jonathan Wilson: „Die Premier League ist keine englische Liga“

Jonathan Wilson macht sich Sorgen um die Zukunft des europäischen Fußballs. Der englische Journalist und Schriftsteller diskutiert in SOCRATES den Wandel des Spiels, bricht aber eine Lanze für Jürgen Klopp. Und er kritisiert die Bundesliga.

Herr Wilson, Liverpool und Tottenham haben das Champions-League-Finale 2019 ausgetragen. Sie sagten schon vor geraumer Zeit, dass diese beiden Mannschaften herausstechen im europäischen Fußball. Was macht sie denn so besonders? 

Es gab seit Januar 2017 sechs Teams, die in der Champions League ein Hinspiel mit drei Toren Differenz verloren haben und trotzdem weitergekommen sind. Davor mussten wir 31 Jahre warten, um auf diese Anzahl zu kommen. Die Mannschaften sind nicht mehr so gut wie früher darin, einen Vorsprung zu behaupten. Dafür gibt es mehrere Gründe.

Die da wären?

Zunächst mal: Die Leute haben angefangen zu glauben, dass es möglich sei. Das verändert schon mal die Einstellung. In Liverpool glauben die Menschen an so etwas und sie haben es ja auch schon gegen Dortmund in der Europa League erlebt. Als die Reds das erste Tor schossen, wurde Anfield lauter und lauter. Auf der anderen Seite hat Barcelona gegen PSG ebenfalls die Erfahrung gemacht, was passieren kann. Da hat sich die mentale Ausgangslage für beide Mannschaften komplett verschoben. Und das gilt ja nicht nur für die Spieler. Jeder weiß, dass diese Dinge im Unterschied zu den 1980ern etwa durchaus vorkommen.

Seit den 80ern hat sich vieles grundlegend verändert.

Es ist heute viel schwieriger, das Spiel zu zerstören. Das liegt an den neuen Regeln. Es wird nicht mehr so hart gespielt wie früher, dann sind da die Rückpassregel und die entschärfte Abseitsregel. Man kann heute generell mehr Tore schießen. Dazu kommt: Teams, die ihre heimische Liga dominieren, sind einen echten Fight gar nicht mehr gewohnt. Wenn es dann hart auf hart kommt, tun sie sich schwer. Die Barcelona-Spieler haben in der ganzen Saison nur vier Spiele, in denen sie richtig verteidigen müssen: gegen Real Madrid und Atlético. In den anderen 34 Spielen sind sie ausschließlich im Angriff. Nehmen wir Jordi Alba.

Jonathan Wilson

Jonathan Wilson

Der Linksverteidiger des FC Barcelona.

Er ist in der Offensive wirklich gut, aber ich finde nicht, dass er ein guter Verteidiger ist. Haben Sie gesehen, wie er reagierte, wenn Trent Alexander-Arnold ihn anlief? Er hatte keine Ahnung, was er tun sollte, weil er darin keine Übung hat. Die ganze spanische Liga hat darin keine Übung und die großen Teams sind weich geworden. 2017 hat Paris, 2018 Rom und 2019 Liverpool Barça richtig bloßgestellt. Es fehlt an Tempo und einer Balance im Team. Der Qualitätsunterschied zwischen den Angreifern und der Viererkette ist enorm, aber das wird im Liga-Alltag nicht aufgedeckt. Die Stürmer machen es sich da ganz schön gemütlich. Vielleicht ist Leo Messi der beste Spieler aller Zeiten. Wenn er den Ball hat, kann er Millionen Dinge tun, aber er geht nie ins Tackling, Messi, Luis Suárez und Philippe Coutinho haben in Anfield kein einziges Tackling versucht. Nicht eins! Liverpool hat schon in Barcelona gut gespielt, war aber ein wenig zu vorsichtig. In Anfield schob Jürgen Klopp seine beiden Außenverteidiger weit nach vorn und hat Virgil van Dijk und Joel Matip gegen drei Stürmer verteidigen lassen. Sie haben das Risiko in Kauf genommen und waren dafür immer acht gegen sieben in der Offensive.

Vor 2019 kamen sieben der letzten zehn Champions-League-Finalisten aus Spanien. Neun der letzten zehn europäischen Finals wurden von Real, Barça, Sevilla und Atlético gewonnen. In der letzten Saison dominierten jedoch die Premier-League-Klubs. Kommt jetzt nach der spanischen die englische Ära?

Was die Nationalmannschaften angeht, ist Spaniens Epoche schon vorüber. Im Moment haben die Teams aus der Premier League gegenüber allen anderen Ligen einen Vorteil. Sie sind ohnehin viel reicher, aber nutzen das Geld inzwischen viel besser. Angeblich wurde das Geld in der Premier League bislang relativ gerecht verteilt, doch das wird sich bald ändern. Die Verteilung der globalen TV-Erlöse wird schon ab der kommenden Saison zugunsten der Top-6-Klubs verändert – und das ist ein Problem.

Warum?

Zwischen 2003 und 2006, als die detaillierte Datenerfassung begann, zählten die Statistiker von Opta drei Premier-League Spiele, in denen ein Team mindestens 70 Prozent Ballbesitz hatte. Vor zwei Jahren waren es 36 Spiele, in der Saison danach 63 und der letzten 67. Das ist eine radikale Veränderung. In 15 Jahren hat sich die Anzahl dieser Spiele um den Faktor 60 erhöht. Jedes sechste Premier-League-Spiel ist extrem einseitig, sprich: Ein Team hat 70 oder mehr Prozent Ballbesitz. Das ist fürchterlich. In immer mehr Spielen schießt ein Team zwei Tore in den ersten 20 Minuten und ruht sich dann darauf aus.

Sehen Sie ein Team, das in die Top 6 in England einbrechen kann?

Wir sollten die großen Teams getrennt voneinander betrachten. Gemessen an ihren finanziellen Möglichkeiten sind die Manchester-Klubs die stärksten. Wir können die ersten Sechs in zwei Gruppen, A und B, unterteilen. Manchester United gehört schon zur B-Gruppe, genauso wie Arsenal und Chelsea. Und wenn sie so weitermachen, könnten die Wolves, Leicester und Everton bald ebenfalls dazugehören.

Tatsächlich?

Ja, aber diese drei werden niemals zur A-Gruppe gehören. Das ist unmöglich, denn A ist Manchester City. Liverpool gehört da im Augenblick auch hinein, weil man Geld hat und dieses extrem effizient investiert und obendrein einen charismatischen Leader hat. Bei Tottenham bin ich mir nicht sicher. Die Spurs haben 15 Punkte weniger als in der vergangenen Saison geholt und hatten in der Champions League jede Menge Glück. Sie überstanden die Gruppenphase und zwei K.o.-Runden nur mit jeder Menge Drama. Ich habe keine Ahnung, wie es um ihre Finanzen steht. Sie sind ein Sonderfall, weil sie so gut liefern, obwohl sie kein Geld investieren. Deshalb spricht Mauricio Pochettino ja auch über Abschied, weil kein Mensch weiß, wann sie denn mal Geld in die Hand nehmen. Und das stinkt ihm gewaltig.

Die anderen?

Liverpool ist für mich A minus, United ist eigentlich ein A-Klub, liefert aber wie B minus. Chelsea ist allein wegen Roman Abramowitsch ein Sonderfall, ist aber B plus. Die Einseitigkeit vieler Premier-League-Spiele heißt auch, dass die Partien weniger physisch sind. Und das hilft den englischen Teams in den europäischen Wettbewerben. Die Premier League ist immer noch die athletisch anspruchsvollste Liga, doch ist der Vorsprung drastisch zurückgegangen. 2007/08 hatte der FC Reading die wenigsten Tackles der ganzen Liga. Das waren aber immer noch 44 mehr, als Huddersfield in der zurückliegenden Spielzeit hatte. Die Zahl ist dramatisch zurückgegangen und dennoch wird in England immer noch viel körperlicher gespielt als in der Bundesliga.

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Was ist der größte Unterschied zwischen den Premier-League-Teams und dem Rest von Europa?

Nehmen wir Real Madrid. Sie hatten richtig viel Glück. Zu Hause sind sie so schlecht wie zuletzt vor dem Zweiten Weltkrieg. Die vier Champions-League-Siege in fünf Jahren führen auf eine völlig falsche Fährte. Jede große Liga – außer eben der Premier League – will die Super League, weil die Langeweile doch offensichtlich ist. Ich finde es auch langweilig. Ich kann mir zum Beispiel keine Serie A anschauen. Ich gucke etwas La Liga und ganz wenig Bundesliga. Im Prinzip habe ich aufgegeben. Die Klubs sind so beschäftigt damit, globale Gelder zu generieren. Die jungen Zuschauer wollen keinen 90-minütigen Fight mehr sehen, sie schauen lieber Neymar dabei zu, wie er seine Tricks macht und zehn Tore in einem Zwei Minuten- Highlightclip fallen.

Sie sagten über die Premier League einst: „Sie liefert erstklassiges Fußball-Drama auf einem herausragenden Niveau und verteilt ihren Reichtum immer noch gleichmäßig unter ihren Mitgliedern. Sie ist gierig, aber nicht zu gierig, und fährt damit überall auf der Welt ihren Ertrag ein.“

Es gibt mehrere Aspekte. Die Premier League ist ja keine englische Liga, sondern eine internationale Liga, die in England ansässig ist. Das wird noch spannend mit dem Brexit. Die Qualität des Fußballs ist das Ergebnis einer Kombination unzähliger Nationalitäten und ihrer Ideen. Liverpool und Tottenham erscheinen wie englische Klubs, aber das ist Unfug, auch wenn es den Anschein macht und das Image gepflegt wird. Als Klopp gefragt wurde, woher seine Gegenpressing-Philosophie kommt, dachte man, er würde auf Ralf Rangnick (was der Wahrheit entspricht), Helmut Groß, Arrigo Sacchi oder Walerij Lobanowskyj verweisen. Doch er antwortete, sein Gegenpressing stamme aus dem englischen Fußball der 1970er von Liverpool, Aston Villa oder Nottingham Forest. Auf dem Cover des bekannten Raphael-Honigstein- Buchs über den englischen Fußball steht: harder, better, faster, stronger. So war der Fußball in England in den 70ern und 80ern. Technisch war der Fußball nicht so gut wie heute, taktisch aber schon. Das ist die Inspirationsquelle für Klopp und das bekommen wir jetzt zu sehen.

Und Tottenham?

Pochettino sprach über den „wahren Fußball“ in El País und bezog sich auf das Halbfinale im Landesmeistercup von 1975 zwischen Leeds United und Barcelona. Und da ging es außerordentlich physisch zur Sache. Barcelona war richtig gut damals mit Johan Cruyff und Johan Neeskens. Dieses Leeds-Team hat es Pochettino also angetan. Pochettino ist sichtlich geprägt von Marcelo Bielsa und steht in der Tradition von Estudiantes und Carlos Bilardo. Für ihn gehört die Körperlichkeit zum Fußball dazu. Pochettino und Klopp haben diese Facette in den englischen Fußball zurückgebracht. Der physische Aspekt war in den 90ern komplett weggebrochen. Im Zuge der Sperre nach dem Heysel-Unglück entwickelte sich der kontinentale Fußball weiter; der englische jedoch blieb stehen. Das 4:0 von Barcelona gegen Manchester United in der Champions League 1994 war eine gewaltige Demütigung. Die Meinung war, der englische Fußball müsse sich neu erfinden, vergessen, was gewesen ist, vergessen, woran wir immer geglaubt hatten. Weg mit langen Bällen, weg mit dem körperbetonten Spiel. Und gleichzeitig änderte sich der Blick der Klubbosse auf die Stadien und die Fans. Und das Resultat von allem war die Premier League.

Was hat sich verändert?

 

Im taktischen Bereich kopierten wir verschiedene andere Kulturen. Mitte der 90er wurde der englische Fußball nach dem Ajax-Vorbild holländisch. Dann kam die U21-EM 1994 und England fegte die Niederländer vom Platz. Und alle sagten: „Verdammt, zu holländisch ist auch nicht gut.“ Dann kam Frankreich, als die Équipe Weltmeister wurde. „Das ist die Zukunft!“, hieß es, weil die Franzosen gut waren. Also spielten wir wie sie; aber heute wissen wir, was mit den Franzosen ab 2002 passierte. Dann kamen die Spanier, also spielten wir wie sie, aber wir waren nicht gut im Tiki-Taka. Also versuchten wir, die Deutschen zu kopieren. Und am Ende fingen wir an, unser eigenes Programm und die Academys zu entwickeln. So hielten auch wieder englische Physis und Athletik Einzug.

Was ist mit englischen Trainern? Alle Erfolgsgeschichten werden von nichtenglischen Coaches geschrieben.

In der goldenen Ära der 60er, 70er und 80er gab es große englische Trainer. Damals war der Trainer der Messias und „follow the manager“ war das Motto. Für die Infrastruktur und das Drumherum interessierte sich keiner. Erst in der jüngeren Zeit haben wir die eher technokratischen Trainer und die moderne Wissenschaft im Fußball zugelassen. Englische Trainer haben sich in den Top-Teams versucht, scheiterten aber und so entstand Skepsis. Es hieß, sie sollten erst mal im Ausland arbeiten, um sich zu bewähren. Die Sprache ist aber oft ein großes Hindernis für sie. Und schließlich gibt es in England viel mehr Geld zu verdienen als in anderen Ligen.

Kommen wir zurück zu Liverpool und Tottenham, den beiden Champions-League-Finalisten. Vergleichen Sie doch bitte die Ansätze von Klopp und Pochettino und die Philosophien der Klubs.

Klopp und Pochettino gehören zur gleichen Schule, auch wenn sie aus völlig verschiedenen Richtungen stammen. Sie haben typisch englische Elemente in ihrer Philosophie wie etwa das Pressing, hohe Intensität und Leidenschaft und eine Vorliebe für das Chaos im Unterschied zur Ordnung. Tottenham ist viel besser heute als noch vor drei Jahren. Die Spurs haben sich unter Pochettino zu einem Top-4-Team entwickelt. Das ist eine großartige Leistung. Und sie haben es geschafft, ohne Unsummen zu investieren. Anders als Tottenham hat Liverpool große Erwartungen zu erfüllen, die aus der Historie des Klubs erwachsen. Liverpool ist wieder eine große Macht. Es ist nicht leicht, ihnen Spieler abspenstig zu machen und es will ja auch gar keiner weg dort. In Liverpool zu spielen, ist aktuell ein Vergnügen. Und man hat Chancen, etwas zu gewinnen. Wenn du in Liverpool etwas gewinnst, wirst du zum Helden und die Kinder der Stadt werden nach dir benannt. Du kommst in 30 Jahren zurück in die Stadt und die Leute werden dich in Restaurants, Bars, zu sich nach Hause schleppen und dich zum Essen und Champagner einladen. Selbst heutzutage ist Geld nicht alles.

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Auch Arsenal und Chelsea haben ein Finale erreicht. Was ist mit den beiden?

Maurizio Sarri war so unbeliebt bei Chelsea, weil sein Fußball bislang eine Enttäuschung war. Das schnelle Offensivspiel von Napoli war atemberaubend, doch bei Chelsea funktionierte das nicht. Wenn man Sarri holt und seinen Fußball implementieren möchte, dann muss man ihm auch die passenden Spieler zur Verfügung stellen. Und so ein Prozess braucht dann vielleicht drei Jahre. Man muss es schon schlauer anstellen, als nur Jorginho und Gonzalo Higuaín zu holen. Natürlich hat die Transfersperre die Sache nicht einfach gemacht.

Kommen wir zu Arsenal…

Unai Emery ist okay. Die Gunners haben zwei richtig gute Stürmer und etliche vielversprechende Talente, aber ein Özil-Problem und richtig ernste Schwierigkeiten in der Abwehr. Es ist nicht so einfach, Haltung zu bewahren, wenn du keine guten Spieler hast. Emery ist gar nicht weit weg von Pochettino. Er verfolgt den Pressing-Ansatz, kann aber auch tief stehen und über Konter spielen, was ja auch Sinn ergibt, wenn du Pierre-Emerick Aubameyang und Alexandre Lacazette hast. Ich verstehe aber nicht, warum Emery so ein Genie in der Europa League ist, aber nicht in anderen Wettbewerben. Er will eigentlich nicht mit zwei Stürmern spielen, aber die beiden besten Spieler seines Kaders sind Stürmer. Ich glaube auch, dass es wirklich nicht leicht ist, in Arsène Wengers Fußstapfen zu treten.

Sie haben schon über die Konkurrenzsituation in den europäischen Ligen gesprochen. Wie finden Sie die Bundesliga?

Wenn Bayern München früher eine schlechte Saison hatte, dann war das die Chance für die anderen, die Meisterschaft zu gewinnen. In der vergangenen Saison spielte Bayern so schlecht wie Lange nicht mehr und holte immer noch den Titel. Bayern war ein Witz in dieser Saison, Liverpool hat sie im Achtelfinale zerstört. Sie holen jedes Jahr die besten Spieler der Konkurrenz – das ist ihr Modell. Vielleicht ist Leipzig eine Hoffnung für die deutsche Liga, auch wenn die meisten Fans die Verbindung eines multinationalen Konzerns mit einem Fußballklub hassen.

Wie sehen Sie die deutsche Nationalmannschaft?

Ich glaube nicht, dass die Situation an Joachim Löw liegt. Deutschland hatte eine unglaublich gute Generation von Spielern – und die haben sie im Moment nicht mehr.

Fußball-Guru Monchi sagt: „Big Data ist die Zukunft des Fußballs.“ Kostet die Wissenschaft den Fußball irgendwann seine Emotionen?

Ich denke nicht, dass die Zweikämpfe ganz aus dem Fußball verschwinden werden. Es ist gut, dass diese Attacken, die das Spiel zerstören, nahezu ausgemerzt wurden. Die Auswirkungen von Big Data sind aber unübersehbar. Wir erleben, dass Teams mehr lange Bälle spielen und versuchen, mismatches zu provozieren. Auch der Videobeweis beeinflusst den Fußball. Wir merken gerade, dass es sinnvoll ist, den Ball noch mehr in den Strafraum zu bringen. Ich glaube aber, dass wir wieder auf dem Weg in eine körperbetontere, physischere Ära sind.

Interview: Tan Morgül